IN THE SUPREME COURT OF SOUTH AFRICA. (TRANSVAAL PROVINCIAL DIVISION). THE STATE versus NELSON MANDELA AND OTHERS. - EXTRACT OF EVIDENCE -

Transcription

1 A.H.V. 7. IN THE SUPREME COURT OF SOUTH AFRICA. (TRANSVAAL PROVINCIAL DIVISION). BEFORE: The Honourable Mr. Justice de Wet. (Judge President). In the matter of: THE STATE versus NELSON MANDELA AND OTHERS. For the state : DR. YUTAR AND OTHERS. For the Defence : MR. BERRANGE AND OTHERS. CHARGE: PLEA: 2 Counts of sabotage. All not guilty. - EXTRACT OF EVIDENCE - PIET ADAM COETZEE, verklaar onder eed VERHOOR DEUR MNR. KROG: Watter taal praat u? --- Afrikaans. Praat net in die mikrofoon en praat maar bietjie mooi duidelik, dat al die mense kan hoor wat gepraat word. (All the accused do not understand Afrikaans, but the evidence will be interpreted in English). Nou Piet is jy n nie-blanke man, n kleurlin? --- Ja. En waar woon jy? --- In Newclare. In Newclare? --- Johannesburg. 10 Vir wie werk jy? --- Essop Amod Suliman. Is dit die getuie wat hier in die hof getuienis gegee het en wat nou saam met jou by die deur ingekom het het? --- Ja. En watter werk doen jy vir hom? --- Dryf. Dryf, wat? --- n Kombi. Watter soort Kombi is dit? --- Volkswagen Kombi. En hoe lank werk jy al vir Suliman? --- Omtrent vyf/ses jaar. Nou Piet ken jy n plek met die naam van Lobatsi? --- Ja. Waar is dit? --- In Betsjoeanaland P.A. COETZEE. Was jy al daar? --- Ja meneer. Kan jy onthou mins of meer wanneer jy vir die eerste maal daar was? --- Ek kannie onthou waneer ek 10

2 vir die eerste maal daar gewees het nie, because ek was al baie maal daarso. Was jy al baie maal daar? --- Baie maal daar. Weet jy watter jaar dit was? En weet jy min of meer watter tyde van die jaar dit was? Ek wil nou nie noodwendig die maan hê nie. Was dit die begin van die jaar? Die middel van die jaar? --- Dit was omtrent so in die middel van die jaar. In die middel van die jaar? --- In die winter se kant. Wat het hy daar gaan doen? --- Ek het mense soontoe gevat. Waarmee? --- Met die Kombi. Wat het die mense daar gaan maak? --- Hulle het gegaan vir n conference, ja. Watse conference was dit? --- Ek weet nie of dit n A.N.C. conference was nie, because almal dié wat ek gekry het, was African National Congress mense. Jy moet n bietjie stadiger praat, en bietjie harder 20 praat asseblief hoor, sodat al die mense kan hoor. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Dit was African National Congress conference mense? --- Ja. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): En op daardie eerste geleentheid wat jy gegaan het, hoeveel mense het hy geneem na die conference toe? --- Ek kannie sê of dit dertien mense is nie, of twaalf is nie, maar ek dink dit was 13. En waar was die conference gehou? --- In Lobatsi. Ja, by n privaat huis, of by n saal of in die oop 30 veld? --- In n huis. En het jy ook die conference bygewoon? --- Nee, ek het maar net daar op en af geloop daarso.

3 - 3 - P.A. COETZEE. Ek kon jy hoor wat die mense sê of nie? --- Ek konnie eintlik hoor wat sê hulle nie. Ek hoor net so party woorde, maar ek kannie onthou wat hulle sê nie. En jy sê wat hulle sê het almal sommer saam gepraat? --- Nee, een praat, twee praat. En het jy van die mense geken wat daar by die conference was? --- Daar was n paar wat ek geken het. Wie is dit wat jy geken het? --- Ek het Walter Sisulu geken. Walter Sisulu? --- En daardie twee wat daar sit. 10 Wag net n bietjie. Jy het Walter Sisulu geken? --- Ja. Sien jy hom hier? --- Ja. Watter een? --- Accused No. 2, daar sit hy. No. 2. Nou het jy hom voor daardie tyd geken? --- Ek het hom geken hier in Johannesburg. Ja, en dan sê jy vir wie nog? Daardie twee wat daar sit. Wat waar sit? --- Wat daar sit, daar. Watter twee? --- Daar sit hulle., op die hoek. Die 20 laaste twee. Die laaste twee? --- Die laaste twee. Het jy vir hulle geken voor die tyd? --- Nee, ek het hulle nie geken nie, ek het hulle maar net daar gesien. Ja, is daar nog mense wat jy gesien het? --- Daardie een met die brille. Daardie ou kêrel. No. 4. Jy sê die ou kêrel met die brille? Ja. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Is dit Nr. 4? --- No. 4, ja. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): En het jy vir hom vantevore geken? --- Nee. 30 En toe dié conference nou oor was,? --- Toe het ek teruggekom met die mense. Het jy hulle teruggebring? --- Teruggebring.

4 - 4 - P.A. COETZEE. Waar het jy die mense opgelaai toe jy hulle weggeneem het? --- Ek het hulle opgelaai in Orlando. Waar? --- Ek het hulle gelaai hier by Weg in Orlando, waar? --- Naby Dube. Ja, maar in die veld of by n? --- Ek het in die veld in gewag. Ja? --- Iemand het na die huis toe gegaan, om die En het hulle na jou toek gekom waar jy gestaan het? ---Ja. En die ander sê jy het jy waar? --- By die office, hier 10 so by die African National se office, Maxosa House, Comissioner Street. Commissionerstraat, waar? --- Johannesburg. Daar het jy ook party van hulle opgelaai? --- Ja. En jy het hulle weer teruggebring? --- Ek het hulle weer teruggebring. Waar het jy hulle afgelaai? --- Ek het hulle afgelaai in die locations. Nou na daardie keer het jy weer Lobatsi toe gegaan? --- Na daardie keer het ek weer Lobatsi toe gegaan. 20 Hoe lank na daardie conference het jy weer Lobatsi toe gegaan? --- Twee weke daarna. En wat het jy daar gaan maak? --- Ons het nie binnekant Lobatsi ingegaan nie, ons het op die border gegaan en manne afgelaai daar. O, jy het net tot by die border gegaan? --- Ja, duskant die border. Ja, maar kyk Piet, jy moet mooi luister as ek praat van Lobatsi, dan bedoel ek Lobatsi en nie die border nie. --- Wel, dit is Lobatsi border. 30 Het jy die tweede keer wat jy gegaan het, net tot by die border gegaan? --- Ja. En wat het jy gaan maak? --- Ek het manne soontoe

5 gevat en hulle afgelaai daarso P.A. COETZEE. Waar het jy die manne gekry? --- Ek het hulle in Johannesburg gekry, in Orlando by die double-storey huis. Weet jy wat die huis se naam is? --- Ek kennie die huis se naam nie, but dis n building. S.K. Building, iets so. En hoeveel het jy daar opgelaai? --- Daar het ek Daar was die Kombis gewees. Ek het in my kar gehet veertien. En jy sê julle was drie Kombis? --- Ja, drie Kombis. En het julle saam gery tot by die border en die mense daar afgelaai? --- Ja. 10 En het die mense wat jy daar afgelaai het, het jy hulle weer gesien? --- Ek het hulle nie weer gesien nie. Was dit net die drie voertuie? --- Dit was net drie voertuie gewees. Nou ek wil nou eers praat na Lobatsi self. Waar jy in die dorp ingegaan het, nie border toe nie. Jy het nou vertel van die een conference. Het jy ooit weer in Lobatsi ingegaan? --- Ek het weer in Lobatsi ingegaan. Wanneer was dit die tweede keer wat jy na Lobatsi self gegaan het? --- Ek kan nou nie sê of dit Oktober is, No- 20 vember is, of somewhere daarso, of September nie. Ek kennie die maand nie. Dit was n groot conference gewees. Was dit na daardie klomp mense wat julle daar by die border afgelaai het? --- Dit was die eerste klomp. En daar by die toe jy nou weer Lobatsi toe gegaan het, waarvoor het jy die mense toe geneem? --- Vir n conference. Weer vir n conference. Waar het jy hulle opgelaai? --- Ek het hulle ook ek het hulle ook aan Dube se kant opgelaai. 30 Almal? --- Almal van hulle. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Waar? --- Dube, daar in Orlando. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG):

6 - 6 - P.A. COETZEE. En het jy van die mense geken wat op daardie geleentheid by die conference was? --- Die klomp wat saam met my gewoes het, ek het net hulle geken, maar toe ek daar kom, toe het ek weer No. 2, en No. 4 en daardie twee daar gekry. Weer Nr. 2, Nr. 4, en 9 en10? --- En 9 en 10. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Hulle het nie saam met jou gery daardie paar nie? --- Nee, hulle het nie saam met my gery nie. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): En op daardie geleentheid Piet, het jy alleen gery? Een Kombi? --- Ek het alleen gery. Een Kombi alleen. Ek is die 10 Vrydagaan weg. En toe het jy gehoor wat daar by daardie conference aangegaan het, of nie? --- Dit was maar dieselfde, ek het maar net daar buitekant gesit en gehoor hulle praat. Ek het maar net daar geloop, en so nie het ek maar neer gaan sit in my Kombi. Ek weet niks wat hulle praat nie. En toe die conference oor was? --- Ek het teruggekom huistoe. En jou passasiers, wat het jy met hulle gemaak? --- Ek het hulle saam gebring, helfte. 20 DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Wat was die antwoord? Het jy hulle saam teruggebring? Ek het hulle saam teruggebring. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): Nou Piet dit is nou twee kere dat jy jan Lobatsi self gegaan het. --- Ja. Het jy ooit weer na Lobatsi toe gegaan? --- Nee. Net die twee keer? --- Ja. Het jy ooit weer na die border gegaan? --- Na die borders toe het ek so baie maal gegaan. En wat gaan maak jy daar? --- Ek tel net mense op 30 Hierso in Orlando, dan vat ek hulle deur net tot op die grens. Net tot op die borders. En dan los jy hulle daar? --- Dan los ek hulle daar,

7 dan draai ek om, ja. Jy sê baie keer? --- Baie keer, ja P.A. COETZEE. Het jy dié kere alleen gegaan? --- Net een voertuig? --- Nee, daar was twee voertuig en toe weer drie voertuige en toe weer vier. Nou watse ander voertuie het op die verskillende geleenthede saam gegaan? --- Dit was twee Kombis die eerste maal, en een van. Twee ander Kombis? --- en een van. En jy sê een van het ook gegaan? --- Ja. 10 En wie was die bestuurders van die verskillende voertuie? --- Ek is Nr. 1 bestuurder. Ja? --- Ebrahim die tweede. En wie s Ebrahim? --- Hy s dood, dis Suliman se broer. Suliman se broer, en hy s dood? --- Ja. Ja? --- En nog Gerald Lockman, Walter se suster se kind. Gerald Lockman? --- Ja. Het hy ook bestuur? --- Ja, het het ook bestuur. Walter se suster se seun? --- Ja. 20 Wat het hy bestuur? --- Hy het n Kombi bestuur. Watter Walter praat jy nou van? --- Daardie Walter. No. 2 Beskuldigde? --- Ja. Ja, was daar nog ander bestuurders? --- En wat daar gewees het was n ander koelietjie wat nou in Durban is. Fox. Weet jy wat sy ander name is, of nie? --- Nee, ek ken hom net daar die naam van hom. Jy ken hom net by die naam van Fox, jy sê ook n Indiër? --- Ja. En nog ander? --- Nee, dit was net ons vier gewees. 30 En Suliman self? --- Suliman het maar net altyd saam met my gery. Net saam met jou gery? --- Hy het nie gedryf nie, hy COLLECTION NAME: Rivonia Trial Collection COLLECTION NUMBER: AD1844 ITEM NUMBER: A11.4 DOCUMENT: Evidence: PA Coetzee LEGAL NOTICES This document is part of a private collection, the Rivonia Trial Collection, donated to Historical Papers at The University of the Witwatersrand, Johannesburg. Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner. Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational noncommercial use only.

8 Because of the possibility of human and mechanical error as well as other factors, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website.

9 het saam met my gery. Hoeveel voertuie het Suliman self? --- Hyself het drie gehet. Hy het drie gehad? --- Ja, en toe breek een, toe het hy net een P.A. COETZEE. En die tyd wat julle nou so gery het, wat daar drie Kombis, was wie se drie Kombis was dit? Die een was die van, en drie Kombis was syne gewees. Ons het altyd gery, toe breek die een toe los hy hom. Toe gaan ons weer met twee Kombis en n van. 10 En die van? --- Ja, en toe gaan ons weer net vier Kombis die laaste. Nou-ja goed, waar kom die van vandaan? --- Die van was n van wat hy gekry het by een van die Congress mense. Dis n Ford van, ek weet nie of dit sy van is of nie sy van is nie. Maar ek weet net van die Kombis wat hy gehet het. End die ander Kombi? --- Toe dit vir Kombis is, toe was dit twee Kombis wat ons, wat hy by gehuur het om dit vier Kombis te maak. Nou as julle nou met meer as een voertuig op n 20 slag ry en jy kom daar by die border, wat word van die mense? --- Ek laai hulle net af daar. En dan land jy hulle almal bymekaar af? --- Nee, ek laai n klompie af, die ander Kombi BY MR. BIZOS TO COURT: My lord it is almost impossible for us to get the record down, because my learned friend, I don t really blame him, because the interpreter is at the back, he puts the next question whilst the interpreter is in the middle. May I suggest respectfully my lord, that the interpreter comes before my learned friend, I think it s the only way in which we 30 can restrain him. (Permission granted). VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG):

10 - 9 - P.A. COETZEE. Nou jy sê as julle nou daar, die geleenthede waar julle met meer as een voertuig ry, en julle kom by die border, laai julle die mense saam of of nie? --- Nee, ek laai eers af by hierdie plek, dan gaan een bietjie vorentoe, en anders laai agter af, hulle kom almal bymekaar. Dan kom die passasiers bymekaar? --- Ja, hulle kom bymekaar. Het jy gesien wat die passasiers daar maak? --- Nee, ons los hulle net daar dan draai ons om, dan gaan hulle deur die bos. 10 Nou ken jy n man met die naam van Joe Modiso? --- Joe Modiso ken ek, ja. Waavandaan ken jy hom? --- Ek ken hom uit Johannesburg uit. Was hy ooit saam met julle? --- Hy altyd net gegaan tot by die borders. En dan waarmee ry hy? --- Dan los ons hom met n kar. Hy ry met n kar. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Ek verstaan nie goed nie. Het Joe Modiso met n kar gekom en julle daar ontmoet? --- Nee, hy lei 20 ons voor. Hy lei julle? --- Hy ry voor. O, en dan ry hy alleen terug? --- Ja, hy kom alleen terug, ons weet nie wat word van hom daarvandaan af nie. Ons kom alleen terug. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): Jyweet nie wat van hom word? --- Daarvandaan af nie. As jy die mense klaar afgelaai het nie? --- As ons hulle klaar afgelaai het, dan weet ons nie wat word van hulle nie. 30 En met watse kar het hy gery? --- Hy het met n Peugeot kar gery. Is dit al kar wat jy van weet? --- Nee, Mbata het altyd

11 ons ge-escourt met n Zephyr. Mbata. Weet jy wat sy eerste naam is? --- Ek kennie sy eerste naam nie P.A. COETZEE. O, n man met die naam van Mbata. Hy het vir julle ge-escourt soos jy sê? --- Hy het ook vir ons geescourt, en een skoot was hy saam met ons in n Kombi, dit was nie in sy kar nie, dit was in Ebrahim se kar. En met watse kar het hy gery? --- Zephyr, twee maal gaan hy ook saam met die Peugeot saam met Modiso. Nou dié klomp mense wat jy nou algar hier opge- 10 laai het om na die border toe te neem, hoe het jy geweet waar om hulle op te laai? --- Hulle vat ons daarso, want ek het hulle gelaai van die Marabi Garage af, tot binne in Orlando. Wie vat jou soontoe? --- Die leier. Wie is die leier? --- Mbata. Was die elke keer Mbata? --- Nee, dit was Joe Modiso ook. Ja, iemand anders? --- Joe Modiso het ons gevat tot daar by die S.K. gebou, n gebou daar in Orlando. Hulle twee Mbata en Joe Modiso? --- Ja, en nog n 20 ander ene. Weet jy sy naam? --- Nee, sy naam ken ek nie meneer. Nou goed, jy sê en dan gaan julle na die S.K. building toe? --- Dan laai ons mense op daar. En jy het ook gepraat van die Marabi Garage? --- Marabi Garage. Wat het julle by die garage gemaak? --- Ons het ook mense daar opgetel. Daar kry ons vir hulle. Nou het jy ooit gehoor, gesien wat van die mense geword het wat julle hier opgeneem het? --- Nee. 30 Van die passasiers, het jy hulle ooit leer ken? --- Wel, ek het n paar geken van hulle. As hulle van Johannesburg afgaan, dan is daar ander wat vrinde maak saam met my, as

12 ons ry P.A. COETZEE. Kan jy vir ons die name gee van party van die mense? --- Daar is n paar wat ek ken. Jantjies. Wag eers. Jy ken n man met die naam van Jantjies? --- Jantjies. Weet jy waarvandaan hy gekom het? --- Hy kom uit die Kolonie uit. Ja? --- Dan nog n ander paar. Een krimineel wat nou hier getuie gegee het. Watter een die laaste een? --- Ja, die laaste een. 10 Wat hier gestaan het toe jy by die deur gekom het, Bambani? --- Bambani, ja. Ja? --- Nog ander paar, nog sy suster se kind, at nou nog weg is. Is dit al? --- ja. Nou Piet, dié mense wat jy so rondgery het hier op na die border toe, het hulle almal bewys bookies gehad? --- Hulle bewys bookies was afgevat. Wie het dit geneem? --- Die bewysboeke wat voor my gevat is, was geneem van Mbata. 20 Het Mbata dit genoem? --- Ja. Waar het hy dit geneem? --- Hy het dit gevat, laat ons staan as ons wegtrek. Hier in Johannesburg wegtrek? --- Ja, as ons wegtrek uit Johannesburg, toe vat hy al die boeke. En het jy ooit gesien wat hy daarmee gemaak het? --- Hy gee hulle vir n ander man. Wie is die man? Ken jy hom? --- Ek ken die man, but hy is nie hier nie. Wat is sy naam? --- Ek kennie sy naam nie. Ek ken 30 net sy gesig. Nou Piet weet jy waar die mense heen gegaan het? ---

13 P.A. COETZEE. Wat ek geweet het, Mbata het my net gesê hulle gaan na Tanganyika toe, Dar-es-Salaam, en Kenya. Het jy ooit in die koerante gelees van die mense? --- Ek lees nie die koerante, ek lees net partymaal vir hulle. As hulle maar weg is, dan sien ek net hulle fotos op die dinges, dis al. Ek lees nie. Jy het in die koerant gesien van die mense? --- Ja. Ja, en wat het jy gesien en van hulle in die koerant? --- Ek het maar net gesien hulle gaan weg, hulle gaan Dar-es-Salaam toe, specially Walter wat ek altyd gelees het in die 10 African Newspaper. En het jy in die koerant gesien wat van hulle geword het, of nie? --- Nee. Nou piet, kan jy vir ons sê hoeveel die meeste mense is wat julle op n slag vervoer het? --- Meneer ek kannie sê nie, ek weet nie of dit oor die 100 is, of 200 nie. Nee, nee, nee, net met een rit.? --- Een rit. Ja. --- Ek weet een skoot het ons 37 gevat. Nou jy sê nouo die eerste skoot, wat bedoel jy met die eerste? ---- Dit is voor die conference. 20 Dit is voor die? --- Voor hierdie laaste conference. Voor die laaste konferensie. Is dit tussen die twee kere wat jy na Lobatsi toe gegaan het? --- Ja. En was jy ooit gevang deur die Polisie? --- Ek was gevang met die laaste. Met die laaste klomp? --- Ja, hier in Junie En daardie keer toe jy gevang is, hoeveel van julle was daar? --- Daar was vier Kombis gewees. En was daar ander voertuie? --- Nee, en n Zodia kar wat Mbata in gery het. 30 En waar was julle gevang? --- Ander karre was gevang op Zeerust. Ja? --- Ek was gevang op Groot Marico, die ander kar

14 die anderdag môre op Zeerust ook P.A. COETZEE. Nou jy praat van daardie S.K. gebou. Ken jy die mense wat daar bly? --- Ek ken hom nie. Ek kennie daardie man wat daar bly nie. En het jy ooit ander mense daar gesien wat jy ken? --- By die gebou? --- Ja. By die S.A. gebou? --- Dit was net dieselfde as hulle ons soontoe vat, Mbata. Ons gaan gladnie daar naby nie, want ons gaan nie na die huis nie, ons staan net in die straat. By die laaste het ek n klomp gelaai van Mandela se huis af. 10 Jy sê jy het een maal n klomp gelaai? --- Van Mandela se huis af. Watter keer was dit? --- Dit was nou die laaste keer wat ons gevang was. Toe julle gevang is? --- Ja. Waar is die huis? --- Dit was hier in Orlando, daar naby Dube, daar anderkant die Police Station. En wie het jou geneem na die huistoe? --- Dit was n ander man met brille. Ken jy nie sy naam nie? --- Nee, hy en Mbata. 20 O, Mbata en n ander man? --- Ja. Nou Piet jy het vir ons gesê Nr. 2 is Walter Sisulu? --- Ja. Dan het jy ook Nr. 5 uitgewys? --- Nr. 4. Ken jy sy naam? --- Ek kennie sy naam nie. En Nr. 9 en Nr. 10? --- Ek kennie hulle name nie. Nou ek wil net vir jou n boek wys, die bewysstuk D. (Boek word aan getuie oorhandig). Kyk na die Jy wys plek Nr. 1 uit, en jy sê dis Mandela? --- Ja. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Is hy in die Hof? --- Daar sit hy. 30 Nr. 1 beskuldigde, ja. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): Het jy hom geken? --- Ek ken hom. Ek ken hom van sien.

15 Is dit al manier wat jy hom ken? --- Ja P.A. COETZEE. Het jy hom nooit gesien in verband met die ryery van jou nie? --- Ek het hom baie maal gesien, tussen hulle, maar ek weet nie wat doen hy daar nie. En Portret No. 2? --- Walter Siulu. Nr. 3? --- Goldreich. Waarvandaan ken jy hom? --- Ek het hom baie maal gesien tussen hulle. Waar? --- Hier in Maxosa house. Daar het jy hom gesien. Wie sê jy is Nr. 3? --- Dit 10 lyk soos Wolpe. Portret Nr. 3 sê jy lyk soos wie? --- Soos Wolpe. Nr. 4? --- Nr. 4 hierdie een lyk Nee, nie kyk nie, dit help nie om te sê hierdie een nie, daar is twee. Die boonste een of die onderste een? --- Die boonste een. Daar sit die man. Vertel watter eene? --- Nr. 10. DEUR DIE HOF AAN GETUIE: Nr. 10? --- Ja, die onderste. VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): Watter een is Nr. 10? Die onderste een sê jy 20 is Nr. 10. Piet moenie soos n kreef gaan nie, beginne bo! --- Die boonste een kan ek nie. Die boonste een ken jy nie, en die onderste een sê jy is Nr. 10, op bladsy vier. Op bladsy vyf? --- Dit is Nr. 5. Dit kandaardie een wees. Ja, ken jy hom? --- Ek ken hom net by sien. Waar sien jy hom? --- In Johannesburg. Hy het altyd saam met Essop gegaan soontoe. Wie het saam met Essop gegaan? --- Ek. Hy het saam met Essop gegaan, waarnatoe? --- Daar 30 na sy huistoe met die kar. Nr. 6? --- Ken ek nie. Nr. 7 ken ek ook nie. Nr. 8? --- Goldreich.

16 Watter ene van die twee? --- Die boonste een. Ja, end die onderste een? --- Ook hy. Nr. 9? --- Die man sien ek nie hierso nie. Ken jy nie? --- Ek ken hom, maar ek sien hom nie hier nie. O, jy ken hom maar jy sien hom nie. Wie is hy? --- Ek ken nie sy naam nie. Nr. 10? --- Ken ek. Nr. 11? --- Goldreich altwee P.A. COETZEE. Altwee is Goldreich sê jy, waarvandaan af ken jy vir hom? --- Goldreich het ek gekry by hulle, en partymaal kry 10 ek hom in die Hof. By hulle, waar? --- Hierso by Maxosa House, dan sien ek hom maar net daar, en dan in die Koort. En Nr. 12? --- Ken ek nie. Nr. 13? --- Nr. 13 is n ou kêrel, hy ry n lorrie. Weet jy sy naam? --- Ek kennie sy naam nie. Waar ken jy hom vandaan? --- Ek het hom in Norwood gesien, ek het daar by n parkie gegaan. Nr. 15? --- Kan ek nie. Jy moet bietjie harder praat, en gebruik daardie 20 ding asseblief? Nr. 16? --- Wolpe, ja die een wat saam met Goldreich weg is. Hm? --- Die wat saam met Goldreich weg is. Nr. 17? --- Nee daardie ken ek nie. Nr. 18? --- Ken ek nie. Nor. 19? --- Ken ek ook nie. Nr. 20? --- Is die agent. Watter agent? --- Nokwe. 21? --- Ken ek nie. 22? --- Is Chief Luthuli ? --- Ek kennie sy naam nie. 24? --- Dit is daardie Indian. Ja, maar kyk daar is nou twee portretjies, en een..?

17 P.A. COETZEE. Dit is twee portretjies en die een is, daardie.. die een is, die een daarbo is ek kannie sy naam onthou nie, want hy is ook nou weggehardloop meneer. Hy het weggehardloop? --- Ja. Ja, maar watter een praat jy nou van? --- Hierdie een wat hier staan. Die boonste een? --- Ja, die boonste een. Die groot een? --- Ja, die kleintjie ken ek nie. Jy sê hy is die een wat nou weggehardloop het, en jy kannie sy naam onthou nie? --- Ek kannie sy naam onthou nie. 10 Dan is daar 27 ek dink dit is weer die eerste portret. Het jy 27 daarin? --- Hierdie een? Ja. --- Nee, ek ken hom ook. Hm? --- Ek ken hom as daardie agent. Watter Agent? --- Nokwe wat is sy naam. 29? --- Ek kennie hom nie. Jy kennie daardie nie? --- Nie een van hierdie anders ken ek nie. 30? --- Nie een van hulle nie. 32? --- Die onderste een is Number One. 20 Jy sê die onderste ene op bladsy 32 is Mandela? --- Ja. MR. BIZOS TO COURT: There is in fact, I m satisfied that there is, in fact, a picture of Accused No. 1 on that page, together with someone else. (Discussion between the Court and Dr. Yutar as to the position of the photo. It is apparently in the wrong place). VERHOOR DEUR MNR. KROG (VERVOLG): 33? --- /33, daar sity hy. Daar sit hy daardie een. 5. Jy sê 33 is Nr. 5? --- Ja ? , ken ek gladnie. AT THIS STAGE THE COURT ADJOURNS. MR. KROG: No further questions.

18 17 TH JANUARY, 1964: PIET ADAM COETZEE, nog onder eed (herroep) P.A. COETZEE. CROSS-EXAMINATION TO STAND OVER. MR. CHASKELSON TO COURT: This witness gave his evidence in Afrikaans, and it was interpreted in a narrative form by the interpreted. I understand from both the interpreter and the accused, that that presented certain difficulties, and that both would prefer that the questions are put in English and were translated in the ordinary way so that they could hear. --- Yes, alright. 10 CROSS-EXAMINATION BY MR. CHASKELSON: Now, as I understand your evidence, you said that there were two conferences that were held in Lobatsi? --- Yes. And I think you also said that that was the only two times that yo actually drove into Lobatsi? --- That is correct. Does that mean that you know about two conferences, and no more? --- Yes. Now in your evidence you mentioned that the first conference was in winter, in the middle of the year? --- That is correct. 20 Can you fix the month? --- No. Well, anyway the middle of the year would be about June? --- Yes, about May/June. And the second conference I think you said, was September, October, November? --- Yes, somewhere round there. Now have you ever discussed the dates of these conferences with anybody? --- No. At any time? --- No. Is this your own recollection of the dates? --- Yes. And that s not something which you have read or 30 heard anybody else say? --- No. Now do you remember giving evidence in a case in the Supreme Court, the case against Fazzi and 6 others? --- Yes.

19 P.A. COETZEE. Do you remember in that evidence, in that Court in that case you gave evidence about conferences that you had driven to? --- Yes. Now I want to refer to you the evidence that you gave in that case? --- Yes. You see, first of all you were being led by the Prosecutor, and he said at Page 143 of that record nou onthou jy aan die begin van 1962, het jy vir hom met die Kombi mense grens heen geneem? En jou antwoord was Ja, en toe het hy gesê waar het jy hulle geneem? En jou antwoord was 10 Betsjoeanaland toe. --- That is correct. En toe het hy gesê hoeveel het jy geneem? En jou antwoord was Ek het dertien in my kar gehad. --- That is correct. En toe Wat het die mense in Lobatsi gaan maak, het jy geweet? En jou antwoord was Hulle het gegaan vir n vergadering. Hulle het soontoe gegaan, ons het hulle ingevat, toe gaan hulle by n huis daarso, waar hulle n vergadering gehad het. --- That is correct. Now the Prosecutor let you to Aan die begin van , and not the middle of That is correct, but it was towards the middle. Now I want to read you a further part of your evidence. The Prosecutor is still leading you at page 144, and he says Nou onthou jy die begin van Junie 1962, het jy weer met jou Kombi Grense heengegaan? En jou antwoord was weer Lobatsi toe. Vraag Op daardie geleentheid, hoeveel voertuie was daar? En jou antwoord Ek het allenig gegaan daardie tyd, die Vrydag. Hulle was drie voertuie. Die vraag wat was hulle gewees? En jou antwoord Dit was vir die goort general 30 meeting. Dit was die groot laaste vergadering. --- Ja. Is that correct? --- That s correct. So, when you gave your evidence in the Fazzi case,

20 P.A. COETZEE. you said that the conferences, were the first was at the beginning of 1962, and the last big conference was in June No, I said the first was towards the middle of the year, but I did not know exactly when it was. No, that s what you said here, but when you gave your evidence in the Fazzi case, I read it to you! --- No, I also said so in Fazzi s case. So, do you say then that the record which I m reading the questions that I m reading to you from the Fazzi record, don t correctly record your answers? --- The statement 10 that you ve read out there now, is the same that I said in Fazzi s case. Well, the statement that I read out from the Fazzi case, was that the first conference was at the beginning of the year, and that the second conference was in June! --- It is just as I gave my statement. I didn t talk about the beginning of the year, I only spoke about towards the middle of the year. I see, so you don t concede that you ve now changed your evidence to the Fazzi case? --- Yes, my statement is not different. 20 When you say your statement what do you mean the evidence that you re giving in Court today? --- The same evidence that I gave, that is written down. By the way, did you ever hear about the silly mistake that Mr. Suliman made, when he gave evidence, and said that one of the conferences was in June, that the big conference was in June. It was put to him that that was wrong and that the big conference was in October 1962? --- Suliman didn t know about the conferences. He only said drive, go, I was the one who went to the conference. 30 My question was did you hear about the mistake that Mr. Suliman made, when he gave his evidence? --- No, I did not hear about the mistake.

21 P.A. COETZEE. Now you told us that you who? Attended the conferences? --- Yes, those I know. I think that you mentioned that on both occasions, Accused Nos. 2,4, 9 and 10 were present? --- Yes, 2, 4, 9 and 10. Now are you sure of that? --- Yes. Of both conferences? --- Both times. What about Mr. Mandela? --- Yes, I never saw Mr. Mandela. Was he at neither of the two conferences? --- I never saw him. 10 Now on the first occasion, I think you told us that you found the accused at Lobatsi, but that you didn t drive them through. That is Accused Nos. 2, 4, 9 and 10? --- That is correct. I m not sure about the second occasion did you take them or did you find them there? --- The same applies to the second. You see, I want to put it to you that you re guessing when you say there was a conference? No, I m not guessing anything. 20 Let me remind you that at the Fazzi case, you said that Mr. Mandela was at the conference! --- I never mentioned Mr. Mandela s name. You didn t? --- All I said about Mandela, is that I saw him in Johannesburg. That is all. I see. Because you see, at page 146, for instance, of the Fazzi record a question is put to you. Het jy gesê daar by daardie plek was Luthuli en Mandela en Sisulu? And your answer was Dit was by die vergadering, ja. En toe, jy het hulle nie van Johannesburg geneem na die vergadering 30 toe nie? Nee, ek het hulle nie soontoe gevat, hulle het met hulle karre gegaan. --- I never mentioned Mandela s name. I only said I did not take these people with me to Lobatsi, I

22 P.A. COETZEE. saw them there. I found them there, and also Luthuli, it is not I m not referring to Chief Luthuli. I m referring to another man with the name of Luthuli. Perhaps that s Lethele, I think we ve heard his name mentioned? --- Maybe, something like that. I m concerned with Mandela? --- I did not mention his name. You see, let me read you a passage from your evidence in chief in the Fazzi case. Page 143. You were asked by the Prosecutor Wie het die vergadering bygewoon? And 10 your answer was Hulle name is almal daar. Sisulu, Mandela, Nokwe, Luthuli, en nog ander. Hulle name het ek n bietjie vergeet. The names I mentioned of people who were there was Walter Sisulu, and the one I referred to was Luthuli and several others. So in other words the reference to Mandela in the Fazzi case is wrongly recorded? --- I may have mentioned his name, but not from my knowledge. How could you have mentioned his name if you said he wasn t at the conference? --- I did not see him at the 20 conference. Were you perhaps guessing there, as I suggested you are guessing now? --- No, I m not guessing. You see, I want to tell you something else about this conference, the September, October, November conference, it apparently was held in October. Do you know that Mr. Sisulu was served with a house arrest order the day before the conference took place, so he didn t go? --- He was not under house arrest, and if he was under house arrest, he was still at the meeting. 30 Well, there ll be evidence that he ll be able to prove that he was in Johannesburg at the time! --- And my evidence is that he was there.

23 P.A. COETZEE. Now let s go on with your evidence, a little bit, I don t want to keep you too long I think you mentioned an occasion which you said was between two conferences, when you took people to the borders? --- Yes. Now I m not sure whether you mentioned the number of persons, but I have an idea you said this? --- I said that the first load for instance, I had fourteen, but I said that between those two conferences I took people to the border. BY MR. CHASKELSON TO COURT: My lord my difficulty is that I think I recall a reference to a figure 37, and I m not sure 10 whether it was mentioned or not. It s not in my notes it s in my memory. I m ay have made a mistake. WITNESS: Yes, you re quite correct, there was a figure of 37. CROSS-EXAMINATION BY MR. CHASKELSON (CONTINUED): Now when was that figure of 37, mentioned, that s what I m interested in. BY THE COURT TO MR. CHASKELSON: I ll tell you what my note is Mr. Chaskelson. There were fifteen in our Kombi. We went into the bush. Also the occupants of the other Kombis. This 20 was about 3 a.m. 37 of us got in. WITNESS: That is correct, yes. CROSS-EXAMINATION BY MR. CHASKELSON (CONTINUED): How many remained behind? --- No one remained of the fifteen that I conveyed. No one of them remained behind. But did 37 go across the border? --- Yes. And did any people remain behind, at the border? BY THE COURT: According to my note of the 37, seven stayed behind and then followed the others. WITNESS: As far as I know, 37 went away to be 30 CROSS-EXAMINATION BY MR. CHASKELSON (CONTINUED): I understand now. Now you say that was the occasion between the two conferences? --- Yes.

24 P.A. COETZEE. How did you remember the number? --- Because I had fifteen, the other man had 16. That still leaves six doesn t it? --- The others were in the car. Tell, me was that the only occasion that 37 people went through, or were there other occasions when 37 went? --- We took some more afterwards, but I can t remember now. Yes, but the number 37 sticks in your mind, was that the only occasion which you can remember in regard to 37? --- Yes, that is the only occasion that I remember the figure We took others, but I do not know what the numbers were. You see, we ve had evidence in this Court from people who say that 37 people went in February! --- Not that I knw of in February. I know between the two conferences, yes. Only between the two conferences? --- We also conveyed people before the first conference, but those we put off in Francistown. Anyway, you only know about the 37 between the two conferences? --- Yes, that s right. Do you remember giving evidence in previous cases? Yes,that s right. Because in the case of Henry Mogotsi, which was heard in a Regional case on the 6 th of September Yes, I know that. You were asked about whether you took any persons through in February 1963, and your answer was yes! --- Yes, but I can t tellyou whether it was February. I can say, it may be June or May. The question was then put to you Hoeveel persone het jy geneem? Yes that s right, in February 1963? --- It could have been February, May or June. No, but you said the date was February! --- Yes, it

25 was in the winter. February was in the summer wasn t it? --- Yes, they made a mistake there P.A. COETZEE. Who made the mistake? --- I don t know. Perhaps the one who took the statement. I said I don t know which month it was. You said you didn t know which month it was! --- If you had suggested to me it was in June, I would have also said yes. Well, then let me find you one where you give the 10 month yourself. I m interested in that question does that mean that whatever is suggested to you, you ll agree with? If I suggest anything to you, will you agree with it? --- This is a long time ago that this happened that I drove these people, and I cannot tell you anything about the months which months they were. Will you accept from me that when you gave your evidence in the case of Pandana, and when you gave your evidence in the case of Quabi, that in each of those cases you said it was in February 1963? --- I said I wasn t I just said yes, I 20 agreed that I took them, but I wasn t sure whether it was in February or March, I couldn t say. Tell, me did you hear of another mistake that Mr. Suliman made in his evidence? --- I didn t listen to Mr. Suliman s evidence. Let us tell you what the mistake was, because you say you heard it. Mr. Suliman said that in 1963, Mr. Sisulu never gave him any instructions to take people through to the border, but that he did remember an occasion when Mr. Sisulu gave him instructions for 37, but that wasn t in 1963? --- I 30 cannot say, because I took instructions from Mr. Suliman. I didn t take instructions from Mr. Sisulu, and I never even saw Mr. Sisulu.

26 P.A. COETZEE. You didn t of Mr. Suliman s mistake about that? --- Suliman only told me take the car and load these people and take them away. That s all. I didn t know about their agreements. You told us that you knew the name of some of the people, and you gave the names of Jantjies? --- Yes, he travelled with me. As people who went to the border? --- Yes. Now you tell me, did you see them going yourself, through to the border, or were you told they had gone through 10 the border? --- I didn t say they went over the border. I said we brought them to the border. Well, let s step back did you yourself see them coming to the border, or were you told they had come to the border? --- We offloadedthem this side of the border, and I can t tell you anything further. That s something you know yourself? --- All I know myself is that we offloaded them there, and then we turned back. Did you know Jantjies and Bambani before they were 20 taken through? --- No, I only learnt to know them when they were in the car with me. Did they give you their names when they were in the car with you? --- They told me their names, yes. They also asked me what my name was. But their evidence was that they went under false names! --- Yes, they went under false names, but whilst they were sitting and talking there, they gave me their correct names. And they were both in your Kombi were they? --- Henry 30 Fazzi and Jantjies were in my Kombi. And Bambani? --- Bambani, the one who gave evidence here, was in the other Kombi.

27 P.A. COETZEE. Well, then how did you come to know his name? --- It is only now that I came to know his name. That I heard his name. Only when that you heard his name? --- I heard his name now, Bambani, whilst he is in gaol now. By the way, this Fazzi that you re talking about, he was the one that was charged also? --- Yes. Did he go through with the group with Jantjies, or when did he go through? --- Fazzi, yes he was together with Jantjies group. 10 Did he go with your Kombi? --- Fazzi was with me in the car. We even chatted about the Cape province. Well, you know the evidence from Jantjies was that Fazzi only met up with them in Dar-es-Salaam! --- We were all together in one car. Aren t you guessing a little bit? --- No. Do you remember you were asked to identify people by photograph, as to whom they were? --- Yes, I remember. And you went through the book and said who the people were? --- Yes. 20 Are you sure about you identification? --- Yes, I know them. Can t you probably have made a mistake? --- No. MR. CHASKELSON: No further questions. MR. KROG: No re-examination

28 C E R T I F I C A T E I, the undersigned, hereby certify that the aforegoing is a true and correct transcript, to the best of my ability, of the EVIDENCE of PIET ADAM COETZEE, recorded by mechanical means, in the matter of: THE STATE versus NELSON MANDELA AND OTHERS. A.H. VERMEULEN, TRANSCRIBING OFFICER.